“这次全球疫情防控再次证明，这么多西方所谓的民主国家无法完成良政善治，一个个溃败下来。”
“美国强壮的出产力造就了美国的成功。可是今日具有这么强壮出产力的美国现已不存在了。”
“美国的大众对政府的低效、乃至无能的体现的容忍度很高，背面的原因又是什么呢？
7月26日，在东方卫视《这便是我国》第67期节目中，复旦大学我国研讨院院长张维为教授和我国公民大学国际联系学院副院长金灿荣教授，一同评论西方社会对疫情、国家办理才干的反思。调查者网收拾节目内容，以飨读者。
张维为：
美国这次应对新冠疫情为什么会如此溃败，西方不少有识之士开端对这个问题进行反思，我整理了一些他们的首要观念，一同也谈谈自己的观念。我觉得，对美国乃至整个西方许多问题的反思，对咱们添加对西方国际的了解、对美国的了解，对咱们添加准则自傲，都很有协助。今日，首要想跟咱们共享四点：
榜首点是，这些西方的反思往往都会集在特朗普，都是“特朗普惹的祸”。西方全部对美国防疫溃败的反思简直都聚集到特朗普总统的无能和渎职，可谓咬牙切齿。
美国《大西洋》杂志特约撰稿人乔治·帕克说，特朗普简直彻底从个人政治视点看待这场危机。由于忧虑连任，他宣告新冠病毒大流行病是一场战役，他自己战时总统，但他让咱们脑海中闪现的首领是法国将军贝当，1940年德国打到法国，法国防护力气整个溃散，贝当与德国签署休战协议，组成亲纳粹的维希政权。乔治·帕克说：“特朗普就像当年的贝当，与入侵者勾通”，我的了解是与病毒相勾通，将他的国家抛入了一场长年累月的灾祸。我想引申一下帕克先生的观念，在这场“战疫””中，美国就像是一个战败国。
哈佛大学肯尼迪政府学院教授史蒂芬·沃尔特，最近在《外交方针》杂志宣布一篇文章，标题是“美国才干之死”。他以为，特朗普对这场危机的处理，从一开端便是一场令人为难的惨败。他说，不过这种局势也彻底可以预见。特朗普绵长的商业生计证明，比较一个领导者，他更像是一个表演者，当面临需求老练的领导才干处理突发性杂乱危机的时分，特朗普总统不可防止地处理失当，并开端推卸责任。
美国闻名经济学家斯蒂格利茨说：“真不敢信赖，才短短三年，一个人及其无能的团队，就让美国虚弱至此！”这使我想起2014年3月的时分，英国杂志《经济学人》刊登一篇封面长文，叫做“西方民主出了什么问题”。这篇文章引证了我的一个观念，文章中写道：“复旦大学的张维为教授说：美国的民主准则有太多问题，老是选出二流领导人。”实际上，我其时的原话是“老是选出三流的领导人”。咱们在这个节目中也屡次说过，将帅无能，累死全军，病国殃民，我信赖这是美国今日这个领导人的真实写照。
第二点，西方许多反思者遍及以为新自在主义是这次溃败的一个祸源。许多学者把美国这次防疫溃败追溯到八十时代里根推广的新自在主义。斯蒂格利茨专门讲，曩昔四十年，美国新自在主义商场派主导的经济架构，大规划推翻了商场、国家与社会之间的平衡，导致经济生长减平缓社会不公。金融海啸后的2009至2012年这三年间，美国新增GDP的九成进入了财富前1%人的腰包，而这些人一同又是拟定游戏规则的人。所以，斯蒂格利茨感叹，金融海啸后愈加显着地呈现“1%的全部、1%的所治、1%的所享”这种极点现象，英文叫“of the one percent, by the one percent, for the one percent”，进一步加重了贫富差距，导致美国右翼实力兴起和特朗普中选，并加重社会割裂，导致恶性循环，使美国在疫情面前，变得十分软弱。
哈佛大学的沃尔特教授还指出，当里根成为总统后，美国人被奉告，政府便是咱们的敌人，“贪婪是好工作”，这是引自电影《华尔街》的一句台词，商场便是可以处理全部问题，公共服务不断被降低，傻瓜才去缴税。数十年来，美国人花费许多的时刻整理公共组织，但突然之间，他们发觉自己在真实的“公共问题”呈现时毫无准备。
乔治·帕克：咱们生活在一个失利国家
《大西洋》杂志特约撰稿人乔治·帕克在其题为《咱们生活在一个失利国家》的文章中就写道，这些日子里，美国人每天早上醒来，都发现他们自己成了一个失利国家的公民。没有全国性的计划，底子没有一以贯之的辅导计划，家庭、校园和作业场所都被奉告，你们可以自行决定是否封闭或许寻求保护。
他特别提到美国走衰的要害“三步”：首要是2001年的“9·11”，其时小布什忽视了之前美国情报部分的预警，之后2001年10月发起阿富汗战役，2003年又发起伊拉克战役，两场战役成为美国沉重的担负，催生了民众对精英阶层的仇恨。接着便是2008年新自在主义带来的金融危机，美国大众的产业遭受巨大损失，但国会却通过救助法案，抢救构成这场危机的华尔街。身处中间层和底层的美国人，债款缠身，失掉作业、房子和退休储蓄，感遭到挥之不去的苦楚。最终便是这次新冠疫情危机，帕克说：“一个由骗子和一个智力现已破产的政党”，他指共和党，“领导着的一个无效的政府；在这个国家各个地方，弥漫着一股嫉恶如仇的疲乏心情，你看不到人们有一同的愿景，有一同的身份。”疫情灾祸把美国社会深层次的问题露出无疑，特别是政治极化，社会不公、贫穷问题、没有全民医保等等。
第三便是许多人反思美国的问题，乃至西方国家办理才干的问题。坦率地说，西方总算有人开端跳出这么多年西方干流社会长时刻坚持的所谓“民主仍是独裁”这一剖析结构，来评论国家办理才干的问题。咱们知道，西方迄今为止的干流观念仍是国际上只要两类国家，要么是西方民主准则，要么是独裁准则，民主准则是好的，独裁准则是坏的。我长时刻坚持和证明一个观念，便是国际上的国家假如必定只能分为两大类的话，不能是所谓民主仍是独裁，而只能是良政仍是劣政，英文是Good governance或Bad governance 。这是一个范式转化，现在看来我的这个观念饱尝住了时刻的查验。
疫情爆发后，这个观念在国际上显着得到了更多的认同。比方说，3月17日，美国《国际邮报》主编加德尔斯就撰文反思西方为什么应对疫情乏力，他坦承应该承受张维为教授提出的，国际的不合不再是民主仍是独裁，而应该是良政仍是劣政。
我的这个观念，某种含义上是对西方学界做的一个策略性的退让，首要是民主这个概念早就被西方“注册”了，以至于你一评论民主就简单落入他们的领域，陷于被迫地步。所以我爽性说，假如民主只能是西方界说的“多党制+普选制”，那咱们评论民主就没有多少含义了，让咱们换一个范式吧，咱们评论国家办理的好坏。这次全球疫情防控再次证明了这一点，这么多西方民主国家无法完成良政善治，一个个溃败下来。
六年前，也便是2014年时，英国出书了一本名为《第四次革新》的书，作者是时任《经济学人》杂志总编的John Micklethwalt（约翰·米可斯维特）和该杂志的专栏作家Adnan Wooldridge（亚德里安·伍尔德里奇)。他们谈的不是第四次工业革新，而是第四次政府革新，这本书的序文便是从介绍上海浦东干部学院开端的。两位作者说，从前发明了科举准则的我国，今日正在定时训练自己的政治精英，意图是完成更好的国家办理。他们以为西方国家应该警惕起来，处理自己民主机制和办理失灵的问题，也来一场政府才干建造的革新。
今日目击美国等西方首要国家应对疫情的溃败，这两位资深的媒体人在彭博社的网页上宣布了一篇长文，标题是“疫情应该让西方觉悟过来”。他们说，美国树立在三权分立基础上的杂乱的国家机器，在党派政治的绑架下已挨近瘫痪。一方面共和党回绝增税，一美分也不能增，另一方面民主党则回绝减少政府补助，一美分也不能减。与此一同，既得利益集团现已把他们的手伸到了每一块能触及的蛋糕上，这全部的成果便是美国政府办理的全面溃散。
最近有意思的是，连“前史终定论”的作者福山先生竟然也表明，这次疫情阐明民主系统仍是独裁系统，不是问题的要害，要害是国家才干，特别是公民对政府的信赖。他在承受法国《观念》杂志采访时打开了这个观念，当然他仍是把美国的溃败归咎于特朗普总统，以为“咱们绝不能信赖像特朗普这样的总统。在他中选之前，这个罔顾现实真相，并且自恋无知的跳梁小丑现已使咱们十分忧虑了，可是真实检测这类领导人的是咱们正在阅历这场危机的时分，他未能树立起战胜危机全部必要的联合和团体信赖。”
读到福山先生这番话，我是挺有感受的，由于9年前咱们在上海争辩我国形式时，他自动挑起了我国要处理所谓的“坏皇帝问题”，我说我国现现已过系统变革处理了这个问题，我忧虑的不是所谓的“坏皇帝问题”，而是美国的“小布什问题”。我其时这样说的，咱们这个准则或许也有缺点，但有一点是必定的，不大或许选出像美国小布什总统这么低能的领导人；美国这种系统再这样开展下去，往后选出的人或许还不如小布什，美国是个超级大国，其方针影响到全国际，所以问责制应成为很大的问题。所以，我倒想请您解释一下，怎样处理美国的“小布什问题”，八年时刻在现代社会是不得了的，小布什八年治国无方，美国国运就直线下降，再来一个八年美国也赔不起。
但其时福山对西方民主准则仍是适当自傲的，他以为任何决策者都或许犯错误，但这不是要害，要害是要有“可持续的清晰的准则，比方说制衡准则。我想法治和民主准则可以维系咱们现在一些好的实际条件，让它可以跨代传承”。通过这场疫情，我觉得福山如同不那么自傲了。不少朋友把他这个访谈转发给我，说福山是不是在转述你的观念。福山在这次采访中专门提到他的忧虑：“假如在产生了这么多工作之后，特朗普依然可以在11月连任的话，那么美国人的问题就真的很严峻了。当然假如是他人中选，那咱们就可以将此作为重要的经历铭记在心”。
第四点，西方许多人也在考虑：美国走衰而我国走强，西方怎样办？这些日子，西方学者遍及议论美国走衰的问题和我国走强的问题。让我持续引证方才提到Micklethwalt和Wooldridge的论说，他们是这样说的：“毫无疑问，西方正面临二战完毕以来最为严峻的一场危机。”这样说不只由于新冠疫情对西方社会构成了十分严峻的损坏，更由于在这次疫情中，美国实力下降、我国实力上升的实际已被露出无遗。现在一个地缘政治大问题现已摆在全国际的面前，西方是否还可以像前史上屡次做到的那样，勇于面临应战、对政府办理理论从头打开考虑，把这个考虑的成果真实付诸于实践。
我引证这段话，是想阐明我国抗疫形式的成功，无疑给西方带来了史无前例的压力。简直全部今日西方反思防疫溃败的文章都离不开这一点。这使我想起了马克思、恩格斯的《共产党宣言》开宗明义的榜首句话：“一个鬼魂，一个共产主义的鬼魂在欧洲徜徉，旧的欧洲全部实力都为驱除这个鬼魂而结成了崇高的同盟。”咱们今日或许可以这样说，“一个鬼魂，一个我国形式的鬼魂在西方国际徜徉，西方许多实力都想驱赶这个鬼魂，但又发现自己简直是有心无力”，背面是我国形式带来的成功使西方形式太相形见绌了，以至于许多西方人士都不得不拿出韩国、我国台湾、新西兰等，来阐明西方民主形式也可以处理好疫情。但这种辩解是徒劳无功的，首要西方首要大国在这次疫情中的应对实在太荒腔走板。我记住前次在谈底线思想的时分说过，我国抗疫形式比你成功2倍3倍，你不供认，假如比你成功10倍20倍，你还不供认吗？到5月27日，人口只要我国四分之一不到的美国，其新冠病毒的确诊人数是我国的20倍，逝世人数是我国的22倍，其它首要西方国家的状况也很糟糕。
第二是我国的湖北武汉归于遭受突然突击，归于肯定特殊状况，但你看我国其它省份的体现简直都比前面提到的几个国家和区域要好。我国学者王绍光做了这样一个比较：截止2020年5月2日，不管是看确诊人数仍是逝世人数，人口近4000万的福建省，比人口只要2400万不到的台湾体现好；人口1250万的深圳市比人口745万的香港特区体现好；人口1100万的苏州市比人口565万的新加坡体现好；湖北的邻省：河南、安徽、江西、湖南，他们都和湖北接壤的，体现比韩国、日本、澳大利亚，新西兰要好。
关于这个美国式微和我国走强的问题，讲的最直白的大概是美国前政要科特·坎贝尔和学者杜如松。他们在美国《外交事务》杂志发了一篇长文，以为“美国曩昔70多年来树立国际领导者的方位，首要取决于三个要素，榜首个是美国国内的办理水平，第二是供给全球公共物品，第三是有才干和志愿来协谐和调集国际力气应对危机，并且这种才干被广泛地承受。这场疫情，实际上对上述美国所谓领导才干，这三个要素都进行了检测。”他们以为到现在为止，美国的反响可以说是不及格。在这三个方面，我国的抗疫形式证明可以更有用地办理国家；我国正在向国际各国供给公共物品，包含口罩、呼吸机、各种医疗物品；我国正在派出医疗队，现实上在引领各国应对危机。
他们以为“美国更应当忧虑的是，虽然其欧洲盟国并没有公开批评特朗普政府，但在一些要害问题上，美国的盟友现已不是和美国站在同一阵线上了”，比方说是否选用华为的技能，对伊朗的制裁问题。这两位作者清晰提出，假如英国1956年攫取苏伊士运河的举动，标志着大英帝国的最终式微，假如美国持续这样下去的话，冠状病毒大流即将会是美国的“苏伊士时刻”。他们以西方地缘政治眼光，以为我国或许通过这场大流行病，替代美国成为国际的领导者。
其实，我国人的视界和胸怀比这些西方学者要广大得多。咱们以为中美两个大国，作为两个国际最大的经济体，两边的利益现已十分密切地绑缚在一同，咱们可以求同存异、协作共赢，并且这是仅有正确的挑选。我国在这方面做这种挑选没有任何困难，由于咱们的文明中有和而不同、协作共赢的基因。实际上美国在自己兴起的进程中，也从前展现过这种比较容纳的文明。美国国父之一富兰克林就十分认真地研讨过儒家的作品，他以为人类“需求通过孔子的道德哲学到达才智的完美极点”。
相同，我国在自己兴起的进程中也从美国罗致许多的常识和才智，咱们一直在研讨、学习和学习美国经历，但这样做不是照搬美国形式，照搬他人的形式历来都不会成功。咱们的眼光是逾越美国形式的。咱们在我国的大地上进行着人类前史上最巨大的、最大规划的变革和探究，这个进程中有许多成功经历，包含这次抗击疫情进程中的许多经历，值得美国研讨、学习和学习。惋惜，美国现在还有许多意识形态的条条框框，使之无法客观地知道我国，当然最终遭到危害的必定是美国自己，这次美国抗疫形式如此之失利便是一个很能阐明问题的比方。
西方反思西方，西方反思美国是一个很大的标题，还有许多内容可以和咱们共享，我想今后有时机，咱们再持续聊吧，持续一同评论吧，好，谢谢咱们！
金灿荣：
谢谢主持人。方才张维为教授对西方近期的反思做了很好的整理，又加上了自己的弥补，可是我觉得光反思不可，得加两个目标，榜首要触及真问题，第二要真拿到处理问题的办法。
关于西方我觉得从我国人视点来讲，可以给他们弥补两个观念，一个是对咱们自己知道西方有协助，一个是假如跟西方朋友往来，应该跟他提示。我的一个观念是，西方或许还真便是老了，这是知道现代国际的一个很重要的视角。首要咱们供认西方这500年都是比较成功的，为什么说500年呢？把西方近代兴起推溯到1492年哥伦布地舆大发现，由于地舆大发现导致了西方的视界和常识超过了咱们，在达伽马发现绕过好旺角到印度洋的航线，哥伦布西向，发现新大陆的时分，咱们国家的地舆常识很落后的，明朝的时分，咱们最优异的常识分子以为天是个天穹，是个大盖子，地是一个大方块，漂在一望无垠的漆黑海洋上面，这是很落后的地舆观。所以，地舆大发现是西方逾越咱们的一个起点，它在常识上、视界上逾越了咱们。尔后，在一串问题上逾越咱们，包含用极点严酷的殖民手法，把大部分国际上的资源都占据了，包含南北美洲、澳洲、非洲、大部分亚洲区域，严厉讲在西方殖民地最高潮的时分，这个地球上1.5亿平方公里的陆地差不多1.4亿都归西方。
这个进程很严酷的，但其实也是后来咱们人类开展需求的。为什么？由于通过这样一个殖民进程，就树立起来所谓的现代国际系统，在这个之前，人都是分头开展的。然后在此基础上，就有了思想革新、科学革新、社会革新，还有现代城市生活的呈现，这个500年底子上人类的前进都产生在西方，我从不否定。可是，我要提示咱们一个现实，人有生老病死，由人组成的社会一同体也是有生老病死的，便是有周期的。我现在的调查是，原本咱们很赏识、乃至有点崇拜的西方老了，真的老了，不是咱们电影里边看到的那个007，身手灵敏，智力拔尖，什么问题都能应对，能从危机傍边找到这个时机，现在西方便是老态了，所以才呈现了咱们现在看到的西方种种荒唐的现象，包含在欧洲，竟然真的有人信赖5G基站会传达病毒，英国、荷兰、俄罗斯都呈现了烧5G基站，这在咱们看来不便是现代版的义和团吗？所以这个时分再崇拜它、学习它，或许就误入歧途了。
还有一个观念，我觉得也是一个真问题，咱们现在仍是供认美国力气比较大，并且一般以为，美国作为仅有超级大国有四根支柱，这四根支柱现在仍是比较杰出的，榜首是军事优势，第二是金融霸权，第三是科技，曩昔30年，人类最好的技能大部分都是它供给的，第四便是好莱坞的话语权，好莱坞讲故事便是美观、便是好听，咱们乐意花钱去看，受它熏陶。可是我要提示咱们，70多年前，美国是没有这四根支柱的，这四根支柱其实是二战成功的成果，而不是原因。二战曾经，这四个支柱美国一个都没有，比方说军事，很显着二战开端时，美国的兵力在国际上并不杰出的，应该讲其时军事上最优异的仍是德国。金融霸权那个时分是英镑霸权，话语权、科技美国也不杰出，二战曾经人类科技中心在欧洲大陆，所以必定要清楚这个底子现实，美国今日取得的这四大优势，是战役的成果而不是原因。
那么什么协助美国取得了霸权，取得了今日的优胜方位呢？其实是强壮的制造业，美国现实上在其时是“反法西斯阵营的兵工厂”或许叫“民主国家兵工厂”，这是美国取胜的底子原因，它其时具有人类最强壮的制造业，这个强壮的制造业在战役中得到了充沛的闪现。珍珠港遭到突击今后，美国在很短的时刻——三年半，出产了29万架战斗机，便是你们家弹药打完了，我飞机还在出产，物理上无法打了；它最凶猛的时分，1945年后期，竟然可以做到九千吨级的驱赶舰一天一条，所以再强壮的潜艇部队也是打不过来的。最终是美国强壮的出产力，造就了美国的成功。
可是，今日具有这么强壮出产力的美国现已不存在了，所以才有了美国纽约州州长安德鲁·科莫讲的，“强壮的美国，这么强壮的国家，怎样口罩出产不出来？”最终还得靠我国。这便是国际第二个底子的改动。由于今日的国际工厂在我国，这便是国际的一个底子性的结构改动。对这个改动，我觉得好多人仍是知道不清，尤其是西方人。今日国际的制造业中心在这儿，我国上一年Manufacturing GDP，即“制造业GDP”,适当于美国、日本、德国之和，这个太强壮了。当然咱们供认咱们技能上有一些问题，像高端芯片，美国还可以卡咱们脖子，可是给咱们一点时刻吧，这个问题是能战胜的。
这便是我想弥补的两点。疫情反映出来的国际新图景，咱们不只要听西方人反思，咱们也帮他反思。供咱们参阅，谢谢咱们。
【圆桌评论】
主持人：听了两位的讲演，整理了许多西方学者关于西方自己的反思，咱们也提出两个问题，一个是他们的反思能不能触及那些最中心的问题，别的一个这个反思是不是有用，能不能有用地带来一些西方社会的改动，所以先从您的老朋友福山开端，咱们留意到福山这次宣布了不少的文章，有一些观念的确跟他以往的一些理念有改动。但这个改动有没有触及中心，比方他在提到领导人的时分，他说这个抗疫能不能成功，要看是不是有一个大众信赖的领导人，这个领导人是不是领导着一个高效并且有才干的政府等等，如同这个言下之意，领导人比准则要重要，您是不是觉得是这样？
张维为：对，不再是准则决定论，这对他来说很大的一个打破。但一同，他的思想办法是唯心主义的，他有一个肯定理念、肯定价值在那里，即民主准则便是最好的准则，假如现实偏了，那是你的现实问题，我要纠正现实。这的确是他的矮处。央视采访也提到福山的文章，说他是不是还坚持前史终定论，他现在很逃避这个问题，实际上经不起咱们前史经历的查验和咱们实证的查验。
主持人：其实不光是福山，便是西方学者那么多反思，很少真实地会触及他们这个准则自身。金灿荣：西方状况有点杂乱，其实有些人回绝反思，比方特朗普及其团队，横竖有问题便是China，很古怪。反思者是西方的有识之士，可是有识之士能不能反思到点子上，这又是个问题，我看大都都反思不到点子上。
张维为：实际上西方的观念是多元的，不同的杂志都有自己的观念，但现在最大的问题便是构成不了一致，用我国话讲便是“只要民主没有会集”，没有会集你就无法做工作，而这个会集，是要有一个政治力气可以代表大都人的利益然后把它汇总起来，领导人要有才智，要做工作。所以咱们把西方文明称之为“清谈沙龙”，常识界的这个习尚更甚，就喜爱清谈聊，谈完之后就什么都没有产生。
主持人：现在西方社会有一个比较显着的特征，便是民粹主义，福山也留意到了这一点，他在一篇文章里提到一个观念，他说新冠疫情让咱们看到的是民粹主义领导人功率低下，想听听两位的剖析，民粹主义为什么在西方现在越演越烈，再开展下去，会怎样样？
张维为：民粹主义本源，特别以美国社会为例，的确是社会贫富差距拉大今后，一个巨大的阶层曩昔二三十年，乃至更长时刻，没有在开展进程中获益或许获益很少，这部分人受的教育不那么全面，便是盲目自傲，不可思议，在这样的状况下便是反科学、反智，导致民粹主义。
金灿荣：我记住我讲过美国现在有五大敌对，榜首个上下敌对，精英层脱离大众，瞧不起大众，欺压大众，大众就恶感他们，这其实便是咱们传统教科书叫的阶层敌对。第二个是左右敌对，现在两派意识形态彻底敌对，中间派的空间很小。第三个是是非敌对，便是种族敌对，。第四是虚拟经济集体和实体经济集体的敌对。第五个是国际主义、民族主义的敌对。这是现在美国的费事，并且都不太好处理。民粹主义某种含义上讲，是敌对产品。除非把这些敌对处理，民粹主义才会消失。当然还有个办法，便是民粹主义受阻，它也会反思。
主持人：美国学者斯蒂格利茨说西方国际这次这个抗疫反响有点像第三国际国家。他们有一个固有的一个形象，便是第三国际国家或许是公共系统、公共保障准则都是不完善的，但现实上美国、包含西方这一块做得并不好。听听两位的剖析。
张维为：实际上，西方内部存在着一个巨大的第三国际。一些北欧国家，曩昔是最好的国家，天堂相同，这次也是一仗打回原形。法国马赛的一个生物学家，15年前他来到上海，他说上海的医院比咱们兴旺多了，你怎样不信赖上海的数据，当然是比咱们的牢靠，这便是一个很直觉判别，脚踏实地，他们有他们的利益，也有他们的矮处，这样看他们会看得更精确。所以咱们现在正在研讨，有些西方国家会不会退化到第三国际。真的，这个状况在呈现。
金灿荣：别的也看到他的限制，从底子上讲，便是没有脱离西方中心主义，他判别事物的规范，判别国际的规范，其实还便是他曩昔生长时代的两分法。民主、独裁的两分法是高度简化的，其实不利于真实掌握社会办理的杂乱性。
张维为：2006年我在《纽约时报》写了一篇文章，叫《我国形式的魅力》，我其时就说了，美国形式或许竞赛不过我国形式，可是他们不会听的。咱们的节目天天在横向比较、纵向比较，西方假如可以谦善一点，可以看看咱们的建议，哪怕2月24号咱们播出抗疫比较的时分开端，他们做还来得及，就可以少死许多许多人。
主持人：曾经，提到西方社会的时分，就觉得他们的系统机制很灵敏，但现在许多学者也提出来西方社会自己也觉得是死板了，所以想问问两位，西方怎样会从人们形象中那么的灵敏，到现在看到的死板？
张维为：实际上他们的反思有一点，我是彻底赞同的，便是新自在主义在曩昔40年所向无敌，全部都交给商场，首要导致公有部分大大弱化，包含特朗普上来今后，把CDC预算减少40%。这仅仅一个比方，还有一部分部分就彻底取消了，有一部分部分则大大弱化，比及危机来的时分，没有公共部分来应对。
别的英国这次也有深入经历，他们曩昔对NHS便是全民国家医疗系统，十分骄傲，每个人都有医保，但这次溃不成军，敷衍不了疫情，其实也是赞同的问题，资金减少，大夫、护理远远不够。这些都是露出出来的问题，他们现在把这个都怪到新自在主义，也便是商场化走到极点了，原本应该说他们需求更多的社会主义成份的时分，却扩展了本钱主义的成份。我觉得这个反思是有见地的，这次危机来了之后，简直全部西方国家添加公有成份，添加国家的效果，阐明他们只能这样做，但下一步怎样做，咱们要看。
金灿荣：我觉得答复你的问题，最好的答案仍是咱们变革之初的那个一致，实践是查验真理的仅有规范。吹嘘再好，最终实战不可，便是没有用。上一年10月，约翰·霍普金斯大学有个评价，说美国公共卫生榜首，英国第二，我国五十一。可是实战体现体现彻底不是这么回事。
发问环节
Q1：咱们好。我叫代堃鹏。来自河南郑州，现在在上海交通大学就读。我的问题是，归纳特朗普政府这几个月来应对疫情的行动，站在咱们国人视点就很简单得到“他们应对不力”的定论，现实上适当一部分美国公民也可以知道到，可是美国大众关于政府的这种低效乃至无能的容忍度很高。背面的原因又是什么呢？谢谢。
张维为：是容忍度比较高。一个重要原因是西方社会真的长时刻的封建社会，以英国为例，美国是英国的传统延伸过来的，它现在这个社会阶层跟500年前没有什么大的改动，现在殷实阶层，500年前也是殷实阶层。比方说我当油漆工的，我的儿子也当油漆工，咱们现在叫工匠精力，实际上它是一种封建主义传统，我并不要求改动自己命运，我就这个方位挺好。咱们我国人都想改动命运，西方很少的。还有一点便是，本钱左右了教育、媒体和法制，他们最骄傲叫法制社会，便是在西方语言中，法令，Law，和牛顿定律是一个单词，牛顿定律也是Law，所以只要是一个法便是崇高的。所以这是根深柢固的，曩昔封建社会开端就构成这样的传统，只要是法，哪怕是个恶法、坏法，也不能动它。这样一来，你就觉得彻底的无力。
金灿荣：张教师讲的几点我都是赞同的，他们封建传统，底子上便是天主给你安排到哪一家、哪个阶层，你就承受。咱们国家前史上有这种机制，通过科举，清贫之士可以直登皇帝堂，所以叫“朝为田舍郎，暮登皇帝堂”，西方彻底没这个传统，这是一个弥补。还有一个，西方最近在植入社会自在主义，便是发起有限政府，我给你自在，你就担任你自己的命运。出一点事，满是你的事。还有一个技能性原因，美国逝世率挺高的，一年枪击逝世人数3万6，事故逝世4万多人，还有吸毒逝世五六万人，最近由于新冠肺炎病毒逝世数打破十万，所以白宫发言人说比平常少，平常12万。这都是我国人不太好了解的逻辑。
当地时刻7月17日，为期两天的欧盟特别峰会在布鲁塞尔拉开帷幕，这是新冠肺炎疫情在欧洲爆发后，欧盟领导人举办的首轮面临面峰会。
Q2：主持人好，两位教师好。我叫李黎，来自上海，工作是商场营销，我的问题是在这次抗疫傍边，欧洲的体现十分不抱负，并且所谓的欧洲一体化也遭到了很大应战。想请两位教师剖析一下，疫情曩昔之后，欧盟未来开展方向会不会有个改动？欧盟和我国之间的联系又会有一个什么样的改动呢？谢谢。
张维为：迄今为止，整个局势对欧盟都不是特别有利，显着没有展现满足的欧盟联合，特别意大利、西班牙，到现在都耿耿于怀。相反榜首时刻给他们协助的是我国，可是欧盟又觉得你去帮他们就要割裂咱们，这个心思很气。咱们协助塞尔维亚、协助匈牙利，欧盟很恶感，觉得你们在干涉咱们的内政，但他自己又帮不了，没有这个实力，没有紧迫反响才干，内部为了融资遇到许多应战。所以我想欧盟或许会愈加困难，我也重视一些欧洲的报导，他们也在反思，便是咱们整个应对办法必定是比美国做得好，但他们说咱们也不能认同我国的办法，咱们便是欧洲特有的办法。他们现处于这个敌对之中。最近也有一些声响，着重要和我国协作，他们也看得很清楚，我国抗疫，假如是个战役，打得干净利落，许多人心底里是十分敬服的，像个教科书相同。
金灿荣：现在疫情最严峻的应该是美国和欧洲，但其他三个区域也不甘落后，巴西，俄罗斯，中东。所以我估量新冠肺炎往后，影响应该这样，美国的全体影响力有所下降，欧盟还会存在，可是威信下降，由于咱们发现遇到危机，更牢靠的仍是传统民主国家。西方的两个中心区域，整体方位有点下降。像俄罗斯、巴西和中东，如同也没什么好降的，就这样了。但他们的经济必定严峻受损。其实比较走运的是咱们东亚，再说大一点，儒家文明圈这次真是体现得好。后边的成果便是，由于受疫情冲击小，所以经济康复快。现在看起来，最早脱节疫情、康复经济正常，应该是咱们东亚区域，包含东北亚、东南亚。
Q3：两位教师好，主持人好。刚刚金教师也讲到说，咱们是期望他们可以承受我国的一个平和兴起，也期望咱们将来跟美国之间，哪怕必然或许会有一些竞赛跟敌对，期望不是暗斗或热战的办法，但美国的一些做法仍是有暗斗思想，仍是期望要跟我国比赛，必定要把你打下去，咱们我国应该怎样做才干够防止这种工作的产生？
张维为：中美联系，仍是咱们前面讲的观念，便是不要惧怕，必定要通过比武才干更好地沟通。这点真的要读一点毛主席的作品，对美国的知道，便是纸老虎。他就怕真实的实力。你看，上一年对香港多么高傲，军事也是如此，美国现在假如在我国周边区域挑起军事冲突，是一点胜算的或许性都没有。细心看一下2016年南海岛礁的工作，咱们实际上是挨近产生战役了。我国海军举办有史以来最大规划的军事演习，成果美国航空母舰退让了。纸老虎便是纸老虎，该展现肌肉就要展现肌肉，咱们一点都不好战，可是假如你要示弱，那他就欺压你。
金灿荣：应对美国越来越极点的敌视，乃至有时分不是暗斗思想，是热战思想了，我的建议跟张教师相同，以斗争求联合，它跟我国人不相同，你对它好，它糖衣吃进去，炮弹吐出来，所以这个不可，得斗一斗。当然斗不是乱斗，是有理有节，能应对它那个无理的取闹。
